De Recruiter aan het Woord

[00:00.8]
Welkom bij de Recruiter aan het woord. Mijn naam is Joris Verhoeven. In deze podcast voer ik inspirerende gesprekken en deel mijn inzichten over het mooiste vak dat er is: recruitment. Blijf luisteren en ontdek hoe jij het verschil kunt maken.

[00:20.1]
Nou Danny, daar staan we weer. Leuk! Sinds anderhalf jaar of zo, zoiets. Er zat wat tijd tussen. Ja. Ja, precies. Toen ben jij hier geweest, want toen bracht jij een boek uit. En nu zag ik op LinkedIn dat jij met je vierde boek bezig bent. Ja, bijna af. Bijna af. Waarschijnlijk. Ja, de vraag is: wanneer zendt je dit uit?

[00:37.1]
Het komt in oktober uit. Nou, rond die tijd. Als, als deze podcast live komt, dan is je boek bijna uit. Of ja. Mooi! Leuk! Maar dat vond ik ook wel een reden om jou toch weer eens een keer te benaderen. En is de vraag van: heb je nog weer een keer zin in een aflevering in de podcast?

[00:54.4]
Want ik vond ons vorige gesprek heel leuk. Ik heb hem ook goed gekauwd. Ja, nou, dus zo komt het goed uit. Hé, maar jou, jouw nieuwe boek. Wat je niet ziet. Wat je niet ziet. Ja. Ja. Vertel eens, wat— waar gaat dat over? Het gaat met name over wat er tussen mensen gebeurt in organisaties en wat daar de effecten van, van zijn.

[01:12.8]
Even simpel gezegd. Ja. Ja. Mijn eerdere drie boeken ging met name over hoe steken mensen in elkaar? Dus wat, wat zijn de karakters met name van, van mensen. Individuen. Ja, precies. Dus je kijkt eigenlijk in de mens. Marijke Spanjersberg heeft het over in mensentaal.

[01:28.8]
Dat vind ik wel mooie term en die heb ik afgelopen jaren behoorlijk geleerd bij ACNCT, waar ik werk. En daar doe ik assessment en coaching. Ja, en dan kijk je met name dus of je doet een poging om in mens te kijken en gedrag te voorspellen, maar dan echt geïsoleerd kijken naar die persoon. Naar die ene persoon.

[01:44.5]
Ja, en, en ja, ik had zoiets met dat vierde boek. Ik ga me stretchen en kijken hoe zit het nou tussen mensen? Dus wat er tussen mensen gebeurt. Hoe bepalend is dat voor wat iemand vervolgens doet? Ja. Actie-reactie, simpel gezegd. En daar merkte ik dat de eerste versie van mijn boek en ik heb dat tegen wat vrienden nog verteld laatst, daar is daar een groot kruis doorheen gegaan.

[02:04.9]
Oké, want uit de winkels gehaald. En Nou, zover waren we gelukkig nog niet. Nee, dat niet, maar ik kreeg feedback terug van: ja, eigenlijk heb je weer een boek geschreven à la één tot en met drie. Het ging weer over in mensen en je wilde iets schrijven over tussen mensen. Je vierde boek en daar de eerste versie van, daar is een kruis doorheen gegaan.

[02:21.7]
Precies dat, dat dus. Dus eigenlijk heb ik het boek nog een tweede keer geschreven en ik ben blijer met de tweede versie. Kijk, nou dat is in ieder geval heel positief. Ja. Dat is positief. Ja, precies. En wat je, wat je zei van de de eerste drie gaan echt over die in mensen zoals jij het, zoals, zoals, zoals jij het zegt.

[02:37.4]
En nu is het zeg maar de combinatie van twee in mensen, als ik hem zo mag vertalen. Eventjes heel platgeslagen.

[02:47.5]
Als, als, als, als jij nou de luisteraar één ding zou, zou, zou moeten zeggen, wat is nou het, het allerbelangrijkste wat jij hebt geleerd in het proces van de interactie tussen, tussen mensen? Wat Ja, dan zou ik zeggen dat, dat ja, dat is een mooie dure term: betekenis ontstaat in interactie.

[03:04.2]
Ik heb hem niet zelf bedacht trouwens. Je hebt hem inderdaad mij al eerder gestuurd inderdaad. Ja, die vind ik wel heel mooi in de zin van er ontstaat iets tussen, in dit geval twee mensen. We hebben vaak niet eens door wat er precies is of wat er nou echt gebeurt, maar er ontstaat iets.

[03:19.7]
Ik kan me voorstellen dat ik ook niet voor niets weer terug ben gekomen hier. Ik vond dat heel prettig. En een mooie afloop een keer dat we elkaar spraken. Over, over— er ontstaat iets, bedoel je? Ja, precies, dat. Ja. Ja. Ja. En, en wat mij betreft niet alleen maar zenden en je eigen wijsheden verkopen, maar ook kijken wat doet die ander?

[03:35.5]
Wat brengt die ander? Zodat je zelf ook met wat, wat mooie ideeën weggaat? Ja. Hè, dus, dus. Hoe ontstaat zoiets dan? Wat, wat is daar een bepaalde theorie in? Maar kun je daar iets over zeggen hoe— Ja, ja.

[03:52.1]
Als je het, als je het, ja, laten we het niet te theoretisch misschien maken. Maar ik moet wel eens denken aan dynamische systeemtheorie. En laten de luisteraar het vooral opzoeken. Maar, maar er gebeurt iets in de interactie. Er ontstaat iets, iets tussen twee mensen. Ook in groep heb je datzelfde proces trouwens, hè.

[04:08.4]
Er ontstaan patronen, er ontstaan gewoonten als je wat langer doorgaat. Als voorbeeld: ik had gisteren een directieteam. Die waren bij, bij ons bij ACNCT op coaching. En die wilden eigenlijk uit hun patronen komen. Is even een wat andere invalshoek misschien. Daar zag je dat als Jantje dit zei, zei Marietje dat, zei Pietje, dat zei Truusje dat.

[04:30.3]
En vervolgens zag je eigenlijk van een afstand iedere keer dat patroon weer terugkomen. Of anders gezegd iemand deed een nieuw voorstel. Een ander zei: vind ik niet leuk. Oh ja. De derde zei: ik ga die persoon die het niet leuk vindt troosten en de vierde zat erbij te kijken. Oké, ja. Dus actie-reactie gaat ook wel over patronen die je ongemerkt met elkaar opbouwt, waar je ook niet altijd zicht op hebt.

[04:53.0]
En daar gaat dit boek ook over. Van kun je die patronen zo'n beetje zien, herkennen, als prettig zijn, productief en handig zijn, hou ze vooral in stand. Maar als ze niet functioneel zijn, kijk hoe je ook dat systeem wat verder kan aanpassen, want daar gaat het dan over. Dus als je het eigenlijk een beetje van een van, van, van, van boven van een afstand bekijkt, dan zie je wel vaak hetzelfde gedrag bij mensen terug in bepaalde teams.

[05:15.1]
Wat dus voor bepaalde patronen zorgt. Ja, en je zou kunnen zeggen hoe kleiner het patroon of hoe, hoe kleiner de interactie twee mensen, dan zegt dat met name iets ook over in mensen. Dus wat jij net ook zei twee mensen komen samen en die brengen hun eigen karakter in. Ja, ja, ja.

[05:31.2]
En natuurlijk, er ontstaat een sociaal proces wat ook in andere interactie zou kunnen ontstaan. Maar ik merk met twee mensen zegt iets over bijvoorbeeld jij als interviewer en jouw sollicitant. Kandidaat ja. Daar gebeurt iets los van je competentielijst of wat je dan ook onder dat gesprek legt.

[05:48.3]
Als je meer mensen samenbrengt, ja, dan kom je wat meer de sociale psychologie tegen van, ja groepsvorming. Ja. Ja, handige, niet handige processen tussen mensen. Daar kun je als je daar een camera op zou zetten langere tijd. Daar zie je ook wel heel erg terug wat je heel generiek in boeken terugleest over Sociale psychologie en wat handig en niet handig is tussen mensen.

[06:08.6]
Dus dan wordt het wat minder uniek voor de persoon zelf. En wat meer zegt dat over hoe groepen eigenlijk typisch functioneren? Ja, ja, wauw.

[06:19.5]
En als je het nou eens naar een situatie wat je net al een beetje noemde ik ben de interviewer en tegenover mij of naast mij zit een kandidaat of een sollicitant. Op het moment dat, dat je daar gaat kijken naar de betekenis ontstaat in de interactie. W-w-wat kan een recruiter met z'n met degene of de interviewer met degene die tegenover hem zit om, om daar meer interactie mee te krijgen?

[06:41.5]
Of Dan denk ik dat de recruiter redelijk dicht aan zit tegen mijn werk. Als assessment psycholoog hebben we in onze assessments ook interviews. STAR-methodiek zal jullie denk ik niet onbekend voorkomen. Situatie taak, actie, resultaat, reflectie. Dus dat gebruik je vaak als vertrekpunt.

[06:59.4]
En maar tegelijkertijd, als je dat te mechanisch wat mij betreft toepast, dan ben je eigenlijk alleen maar competentie aan het uitvragen en dan mis je vaak de geest van het gesprek of de ander. Dus wat ik probeer te doen eigenlijk. Is die geest van het gesprek, is dat in jouw beleving de interactie of?

[07:14.8]
Ja, als je het als je het als je terugbrengt naar, naar simpele woorden. Inderdaad is het, is het dat. Dus wat gebeurt er eigenlijk tussen twee mensen? Interviewer, geïnterviewde. Wat zou het kunnen zeggen over die interviewer? Want die brengt zichzelf ook in. En wat roept hij eigenlijk met zijn gedrag op bij de ander?

[07:30.0]
Of met andere woorden als ik hier vanochtend ja, met hele slechte, slechte humeur was binnengestapt, dan is de kans groot dat jij dat ongemerkt of gemerkt oppikt en dat jij daar op reageert. Stel dat zou een interview setting zijn, dan zou jij misschien als je niet goed oppast kunnen denken van ja, dat is een, een negatief persoon.

[07:50.9]
Even zo simpel gezegd. Dus dan kom je eigenlijk wel bij in mensentaal uit. Dus dan zegt hij iets over hoe jij mij leest op dat moment. En misschien klopt dat op dat moment wel. Ik ben niet heel vrolijk, maar dan zit je een beetje aan de ja, dat heet dan mooi de, de dispositie kant.

[08:06.5]
Met andere woorden je hebt het dan over mijn karakter. Dus eigenlijk generaliseer je het gedrag wat ik op dat moment even laat zien. Ik wou net zeggen en dat, dat, dat zie ik dan als jouw karakter, terwijl dat helemaal niet is, want je hebt of net een parkeerboete gehad of een lekke band onderweg of waardoor jouw gedrag en jouw humeur zo is zoals die is. Ja dus.

[08:23.7]
Het vraagt ook veel van jou denk ik als gespreksleider of als, als interviewer. Dat je persoonlijkheid niet overschat. En dat je de situatie niet onderschat. En de situatie kan zijn wat ik net heb meegemaakt. En ik heb een parkeerboete gehad. Zoals je zegt.

[08:39.4]
Maar het kan ook maken dat ik reageer op jou als interviewer en dan wordt het wel interessant, vind ik. Ja. Ja, maar ik kan me dus voorstellen stel dat jij dan binnenkomt met een, een, een, een humeur. Wat, wat, wat voor sommige mensen dan niet helemaal het meest prettige humeur is. Hoe kan een recruiter of een interviewer daar het best mee omgaan?

[08:58.4]
Ik, ik ben niet degene die zegt dat is het beste en dat is niet goed. Maar in, in dit geval zou ik zeggen het heeft te maken met zet je je zintuigen open als, als interviewer? Dus heb je door dat die ander met een humeur binnenkomt? Ja, wat dan vaak goed werkt denk ik, is ergens werken aan de relatie.

[09:17.2]
Iemand stapt 's ochtends of 's middags bij jou op kantoor binnen of waar je dan ook bent. Ja, dan bouw je eigenlijk al aan, aan een verbinding, aan relatie dus. Dus je gaat dan wat mij betreft niet meteen in op jij moet presteren hier in dat interview of assessment. Maar eigenlijk wat jij net ook deed voor ons gesprek hier.

[09:33.8]
Ik krijg een kop koffie en, en ik hoor van jou hoe het gaat. Je hoort iets van mij, dus dat maakt dat je ergens in gelijkwaardigheid uitkomt. En vervolgens kom je alsnog in die interview setting met z'n tweeën uit. En dan kan het zijn dat hij dus slechte zin heeft die meneer. Dat pik je op. Wat ik dan vaker doe, is een poging om dat zonder oordeel terug te leggen.

[09:53.8]
Het valt mij op dat jij. Of ik heb het gevoel dat. Of heb het gevoel dat. Ja, dus dat kan je meerdere manieren doen. Dat je chagrijnig bent. Dank je. Ja, precies zo. En, en het mooie vind ik het is een schitterend moment om te kijken ook weer. En dan kun je in de rol van psycholoog of recruiter kruipen.

[10:09.4]
Wat doet die ander dan? Ik, het valt me wel eens op dat mensen met de hak in het zand gaan en zeggen van wat een letterlijk wat een flauwekul. Of wie ben jij om dit te benoemen? Vinder. En dat is ook wel interessant, want daar kan je ook op door, want je kan kijken die reactie is dat onderdeel van iemands karakter en gaat hij dat ook laten zien in de werkcontext?

[10:27.9]
Daar ben je ook op het interviewen, denk ik. Ja, of is dat dan toch ook weer een soort van iets wat zich incidenteel voordoet? Maar ja, we zeggen wel eens n is één. Het gebeurt één keer. Nou toeval. N is twee, n is drie. Dan gebeurt er al iets wat misschien iets zegt over het karakter.

[10:45.0]
Dus jouw vraag van wat doe je dan? Je vertrekt vanuit gelijkwaardigheid, prettig met elkaar omgaan en je komt in die interview setting ook wel uit, waarin je het gedrag van die ander gaat benoemen. Letterlijk wat je ziet. Kijken wat die ander terug doet. Wat mooi zou kunnen zijn als die functievuld, je bereidheid vraagt waar je voor interviewt.

[11:01.3]
En die ander krabt zich achter de oren zegt potverdorie, zo had ik het nog niet gezien. Ja, ja, dat is, dat is. Dat is heel mooi. Ja. En daar kun je ook weer op door, hè.

[11:11.5]
Vind jij dat ook een rol van een recruiter om, om die diepte te zoeken of diepgang? Ik durf wel te zeggen dat een recruiter die zich onderscheidt verder kijkt dan zijn neus lang is. Dus we hadden het over de, de competentielijst die je kan afvinken.

[11:27.0]
Dan zou je kunnen zeggen dan doe je inhoudelijk of, of klinisch gezien heel goed werk. Ik had het net over de geest van het gesprek, maar volgens mij pik je dan minder op wat er tussen de regels door gebeurt. Dus ja, waarschijnlijk heb je in je achterhoofd iemand zou op die manier moeten passen bij de functie.

[11:43.9]
Maar ja, mensen zijn meer dan de functie of het gedrag wat ze op dat moment laten zien. Dus je probeert ook wel heel goed te kijken als iemand het stopjo-- stopwoordje moeten vaker gebruikt. Woorden creëren wereld. Dat is nog zo'n mooi tegeltjeswijsheid. Wat roept het woord moeten bij je op? Ga je daar als recruiter aan voorbij of leg je parafraseer je?

[12:02.7]
Leg je letterlijk terug bij die ander en laat je de ander eens nadenken over dat woord moeten? Als die ander niet helemaal. Dan, dan, dan vang jij dus als recruiter vang jij dus op dat, dat, dat, dat jouw gesprekspartner het woord moeten regelmatig gebruikt. Dat je dan als recruiter spiegelt van: hé, het valt mij op dat jij het woord moeten vaak gebruikt.

[12:23.7]
Wat kun je als voorbeeld noemen hoe een recruiter daar het beste mee om kunt gaan? Wat jij, wat jij nu zegt. Je hebt het bewustzijn dat je het oppikt. Je geeft er woorden aan. Het valt me op dat en het ingewikkeld vind ik, want ik wil heel snel happen. Om dan die stilte te laten vallen en te kijken de ander de ruimte te geven om ook wel echt te reageren.

[12:44.6]
Na te denken en een ja. Dat je zo weinig mogelijk al een oordeel in die vraag legt. Want je kunt eigenlijk al iemand een kant op sturen met een intonatie of een bepaald woord dat je zelf gebruikt als je die vraag stelt. Dus met name oordeelloze nieuwsgierigheid in kan brengen als recruiter.

[13:02.3]
Dat dat werkt vaak fantastisch. Ja. En jij geeft aan van ik merk dat ik zelf nog al snel wil, wil happen zeg maar. Wat betekent dat precies? Dat happen voor jou? Weet je wat nu ook gebeurt? Ik. Ik heb dan het idee dat ik jouw vraag al, dat gebeurt in mijn hoofd kan voorspellen en denk: oh, daar heb ik drie scenario's die ik nu kan noemen en dan komt het al.

[13:23.0]
En dan we het over aandacht aan het begin, ja, dan is de aandacht en de verbinding misschien ook wel weg. En als je het weer terugbrengt naar wat denkt de interviewer dan van de geïnterviewde? Dan zou jij misschien kunnen denken ja, als hij dat in werk doet, dan is hij misschien niet helemaal mensgericht.

[13:38.2]
Ja, het moet geen spel worden. Ik moet niet alleen maar gedrag vertonen om jou te pleasen hier. Dat moet het niet zijn. Maar je kunt wel zeggen tussen de regels door of in het contact zie je heel veel dingen wat iemand waarschijnlijk in werk ook gaat, gaat doen. Ja, het is een beetje een pleidooi voor ja, je hebt een aantal competenties of gedragen die belangrijk zijn, maar blijf iedere keer weer kijken van wat gebeurt er nou tussen mij en de ander? Ja.

[14:01.0]
Wat is die mens als intermens of in mens? Ja, wat, wat, wat is die in mens? Ja, precies, wat is die in mens? Ja. En jij noemde zojuist noemde jij ook dat, dat, dat woord moeten. Wat dat kan iets betekenen. Of dat dat wil wel eens iets zeggen over iemand. Heb je nog meer van die signalen die een recruiter op kan vangen dat je denkt hé. Ja.

[14:19.8]
Ja, dat zit zo'n beetje hetzelfde spectrum. Moeten, mogen, willen, kunnen. Het voelt misschien wat te ver om die allemaal langs te gaan en te zeggen wat ze oproepen. Moeten als voorbeeld. Ja, ik, ik moet iets van mezelf.

[14:37.2]
Dat kan iets zeggen over zelfkritiek. Ik leg mijn eigen lat, lat hoger. Kan betekenen, even heel ver doorgegeneraliseerd dat iemand in een expertise context goed tot zijn recht komt. Die kan goed binnen een kader met duidelijkheid functioneren en kan dan terugvallen op zijn expertise.

[14:56.7]
Ja. Dus simpel gezegd het woord moeten kan dan een link hebben met kwaliteit binnen een afgebakende omgeving. Terwijl op het moment dat een functie heel erg vraagt om soepel om te gaan met onduidelijkheid, dan is het vaak wel handig als je wat meer aan de wille kant zit. Oké, dus dat je onderzoekt wat dat moeten voor diegene precies betekent. Dat.

[15:15.0]
Dat je kijkt. Heeft hij dat zelf door die ander? Wat denk ik ervan? Kan ik hem al spiegelen op dat woord moeten? En ja, ik leg nu een beetje uit wat dat bij mij oproept. Kun je dat terugleggen en kun je daar ook een deel van het gesprek over, over hebben. Ander woord is maar. Maar.

[15:31.3]
Je hebt de ja, maar en je hebt de ja, en bijvoorbeeld. En je kunt zeggen ja, dat is een woordentruc. Mensen die heel goed met communicatie zijn, hebben door dat de maar op veel momenten niet werkt, want dat triggert jouw onder andere limbische systeem. Ergens hier achter in je hersenen zit een soort van alarmsysteem.

[15:49.5]
Je zou kunnen zeggen als je de aandacht wilt trekken, gebruik die maar, want de ander heb je meteen erbij. De maar heeft ook wel heel vaak een negatieve connotatie, dus je ziet niet het positieve. Je benoemt met name de belemmering of hetgene wat niet goed gaat. In het voorbeeld dat je als geïnterviewde noemt. Ja.

[16:07.0]
Dus als je dat wat breder trekt, dan zou de indruk kunnen ontstaan dat je een pessimist bent. Dat is wel heel ver doorgedacht. Maar dus woorden creëren werelden. Het roept iets op bij die ander. En dus het is ook daar de uitnodiging van. Het is niet zozeer let op je woorden, maar weet wel dat woorden onbewust een betekenis creëren tussen woorden bij de ander. Ja. Ja.

[16:30.9]
En wat jij net ook zei van over dat happen je hebt en jezelf bij jezelf al een scenario, drie scenario's in je hoofd. Wat je dan zou kunnen vertellen of. Ik zou een recruiter juist adviseren om die scenario's geen kans te geven, maar dus weer een vraag te stellen wat betekent dat precies?

[16:47.3]
Of snap je dat bedoel? Door te vragen op wat je hoort of ziet. Ja, dat is een goed punt. plaats van die aannames te gaan doen. Want. Ja, nee, daar zit ik wel op datzelfde spoor. Aannames kunnen vaak goed werken. Het, het maakt het leven ook wat, wat makkelijker. Maar wanneer, wanneer, maar wanneer werkt het echt, een aanname? Ik denk dat het vaak goed werkt als je echt vanuit automatisme een, een, een taak moet doen bijvoorbeeld.

[17:08.8]
Ik heb het vaker gedaan. Ik schrijf vaker rapporten over mensen in dat assessment. Nou, dan is het idee dat ik niet iedere keer hetzelfde rapport schrijf. Maar de vaardigheid om achter die computer te gaan zitten en te lopen typen, ja, dat, dat kost mij weinig moeite. En dat ik vervolgens daar zit en ik gun mezelf een half uur om dat op papier te krijgen.

[17:26.9]
Ja, dan komt de bewuste aandacht. Maar als we de hele dag volgens mij met aandacht alles moeten doen, dan zijn we bekaf. Ja. Dus het is wel heel fijn als je eten, drinken, de, de hele basale dingen als we die wel zonder, ja, heel veel nadenken kunnen doen.

[17:43.9]
Want dan blijft er heel veel aandacht weer voor de dingen die zo. Ja. Zo zou ik hem. Maar hoe? Hoe zie jij hem? Nou, aannames vind ik eigenlijk op het moment er zit iemand tegenover mij en die zegt drie keer moeten. Ik ben daar dadelijk van bewust. Op het moment dat ik met iemand spreek en ik hoor het woord moeten, hoor ik vaak.

[18:01.7]
Dan wil ik bij mezelf niet nagaan van oké, hij heeft drie keer het woord moeten gezegd of genoemd. Dat kan dit, dit of dit betekenen. Ik moet me dan bewust moet ik dan denken van oké, dit heb ik gehoord. Ik, ik, ik leg mijn bevinding bij diegene neer en ik ga hem een paar vragen wat dat zou kunnen betekenen.

[18:18.9]
Ja, precies dat, dat, dat is. In plaats van de aanname doen van hé, ik Hij heeft het woord moeten vaak gezegd. Dan zal hij ook wel in een bepaalde functie als het gaat om kwaliteit de lat hoog leggen. Je gebruikt het in je gesprek juist. En je gaat.

[18:34.4]
Er niet op of dat die aanname die jij dan eventueel hebt of dat dat de juiste is. Ja, het hoeft niet met kwaliteit te maken te hebben als voorbeeld. Het kan iets heel onbewust bij die ander zijn, dus check je aannames precies door de vraag te stellen. En soms Ik denk als je wat meer vlieguren op de teller hebt als interviewer.

[18:51.1]
Soms kan je ook zeggen oké, ik hoor nu iemand drie keer dat woord moeten gebruiken. Ik. Ik sla het ergens op. Ja, en we komen misschien straks op een thema uit. Dat dat dat waar je dat woord moeten ergens aan kan linken. Op het moment dat iemand in zijn werk bijvoorbeeld.

[19:09.2]
Heeft geen negen tot vijfmentaliteit bijvoorbeeld. Dan kun je daar doorvragen. En dan merk je dat iemand vaak 's avonds in de avonduren zit te werken. Als iemand dan zegt ja, ik moet dat van mezelf. Ja, ik weet niet of dat heel gezond is, dus dan heb je ergens al een soort van nulhypothese in je hoofd. Maar dan?

[19:24.5]
Dan heb je ja, ik wil niet zeggen ja, dan heb je hem te pakken. Zo moet het niet werken. Maar dan heb je wel de casus. Ja, daar kun je dan mooi door. En dan zou je kunnen zeggen hey, ik merkte dat je straks een aantal keer dat woord gebruikte. Hier weer. Hier heb je een voorbeeld. Vertel eens wat, wat meer. Dan heb je ook. Heb je het ook eigenlijk concreet en dan blijft het niet abstract. Ja.

[19:40.6]
Ja. Ja, dat is wel. En jij noemde net moeten en toen zei je van willen is, is daar weer een ander woord. En even zonder al die woorden te bespreken ik ben wel benieuwd wat. Wat kan dat woord zeggen willen? Willen kan zeggen dat mensen het prettig vinden om in vrijheid hun ding te doen. En nu ga ik.

[20:02.3]
Nu komt dat eerste stemmetje wat wat het bij mij oproept. Mensen willen eigen regelruimte. Mensen vinden het prettig om niet te veel in de nek gehijgt te worden door hun leidinggevende. Dus met name ruimte en vrijheid. En op het moment dat je heel afgekaderd in een wat misschien wat ambtelijke context zwaar gereguleerd je ding moet doen, dat zou niet de beste zet.

[20:24.5]
Ja, dat zeg je mooi, dat je meer in het in het moeten zit. Dus het is ook niet zo dat het willen per definitie goed is. Wordt die link daar weer gelegd? Maar dat ook niet. Het eerder kijken als mijn aanname klopt over dat willen. In welke omgeving past dat dan goed? Ja, en dan raak je misschien nog wel een ander thema. Kom af toe ook een beetje los van de competentielijst en zoom ook met name in op bijvoorbeeld ongeschreven regels bij die nieuwe werkgever waar iemand mogelijk gaat werken.

[20:49.0]
Wat? Wat is voor jou een ongeschreven regel? Ja, dan ga je al eerder toe richting richting cultuur. Hetgeen wat in de in de vloerbedekking zit wordt wel eens gezegd. Misschien is het wel zo dat heel erg gewaardeerd wordt dat mensen zelf bepalen dat ze zelf initiatief nemen.

[21:06.0]
Dat ze niet te veel terugvallen op die leidinggevende. Ja, en dat is onderdeel van de cultuur volgens mij. Dat zie je niet altijd terug in een functiebeschrijving. Dat zie niet altijd terug in een intake als recruiter met je opdrachtgever. Maar dat is wel iets wat je ergens op te pikken hebt. Dat dat raakt ook wel aan dat vierde boek wat ik nu geschreven heb.

[21:23.2]
Dat je dus heel goed kijkt van hoe gaan mensen nou eigenlijk met elkaar om? Weer die interactie tussen teamgenoten waar iemand komt te zitten. Ja, ja. En en ja, ik. Ik vind het een heel leuk voorbeeld. Een oud HR directeur bij Vebego waar ik eerder werkte.

[21:41.1]
Henk Pinkers. Die had dat voorbeeld heel mooi. Heb jij eerder ook gewerkt bij Vebego? Ja, ja. Die zei dan. Dan heb ik een interview met iemand gehad en dan had ik zo het idee dat die meneer of mevrouw wel heel goed sociaal wenselijk het kon neerzetten. Ik kwam daar niet doorheen. En dan ging hij altijd even bij, bij een collega van naar het secretariaat ernaar vragen van hoe ging die persoon met jou om toen hij binnenkwam?

[22:01.0]
Dus voor dat interview. Ja. En daar ook daar hoor je vaak ook wel andere dingen. Ja. Dus Dus je zintuigen openzetten kan je op veel manieren doen. Dat kan je doen in dat gesprek. Dat kan je doen door naar een cv te kijken. Dat kan je doen door te checkken bij de vorige leidinggevende van die persoon van hoe was hij?

[22:17.9]
Ja, maar je kan op veel manieren creatief zijn. Je moet erkennen ja. En zo Henk, wat, wat, wat? Wat wilde hij dan bereiken met die collega die diegene als eerst had gezien? Om te vragen naar de bevindingen van diegene Wat? Wat?

[22:33.2]
Waar was hij dan naar op zoek? Weet je dat? Als je het hebt over aandacht, bron van verbinding, dan was hij bijvoorbeeld op zoek naar. Maakte die sollicitant contact met jou? Voelde je je gezien? Ook dat is weer een interactief spel, want het gaat er ook om. Die persoon op het secretariaat, ja, dat is zijn beleving.

[22:50.2]
Of hij zich gezien voelt of niet. Maar Henk leunde heel erg op die andere man. Heette trouwens ook Henk. Henk leunde op Henk en hij vond dat Henk ook wel een goed beeld van mensen had. Dus hij stelde eigenlijk de open vraag van wat, wat, wat? Wat is je idee bij die persoon? Hoe kwam hij binnen? Hoe keek hij uit zijn ogen?

[23:05.3]
Er werden best wel wat wat vragen gesteld. Ja. En eigenlijk was dat een soort van tweede interview dat Henk eigenlijk met Henk deed over die persoon wat hij meenam. En je zou kunnen zeggen ja, maar dat is wetenschappelijk niet verantwoord of dat is niet gefundeerd. Maar het is ook een kijk op op mensen ja, wat volgens mij heel goed kan.

[23:25.0]
Dat kan werken. Die die andere Henk had behoorlijk mensenkennis. Ja, ja. Wat vind jij daarvan? Want mensenkennis, hoe kijkt iemand uit zijn ogen is eigenlijk ook heel erg subjectief. Toch? Hoe? Hoe? Hoe kijk jij daarnaar als psycholoog?

[23:40.1]
En ja, ik volg je. Maar goed, misschien zullen mensen het niet met me eens zijn, maar ook een interview is niet per definitie objectief. En volgens mij ontstaat er ook wel een soort van schijn objectiviteit op moment dat je bijvoorbeeld competenties aan het uitvragen bent.

[23:56.5]
Want ook daar, als ik heel cynisch ben de geïnterviewde die zich goed heeft laten informeren vooraf het sociale spel goed kent, kan. Ook goede antwoorden geven. Dus ik zou eerder zeggen, en dat vind ik wel het voordeel ook wel van assessments. Zorg ervoor dat je op meerdere manieren met meerdere mensen naar iemand kan kijken.

[24:12.7]
Probeer een beetje een 360 kijk op iemand te hebben en dan niet alleen maar interviewers, maar ook ga eens te rade op de plek waar iemand eerder ook werkte waar we net ook over hadden. Ja, ook kijk eens hoe iemand zijn cv opmaakt en kijk eens hoe iemand.

[24:28.9]
Z'n brief in elkaar zet. Dat dat zegt ook iets. Woorden creëren daar ook werelden. Het zegt ook eens over die persoon. Vind ik nog wel wat uitdagender trouwens in de huidige AI tijd waar we het in ons vorige voorgesprek ook over hadden. Dat dat pik je niet altijd eruit wat het karakter is. Nee, nee. Eerder wel eens gezegd, maar het is een soort van projectieve test.

[24:46.1]
Misschien ken je de Rorschach test, de inktvlekken test dat dat lang geleden werd gezegd. Hoe iemand een inktvlek op papier leest, dat zegt iets over zijn karakter. Dus als die inktvlek groot is, dan zou iemand alleen maar het negatieve zien en negatief van aard zijn, et cetera, et cetera.

[25:05.9]
Weg nuanceert dan is het iemand die. Je kunt er van alles van vinden, van die test maar, maar dat vaak. Eerder werd dat ook wel ingebracht in assessments. Volgens mij is dat daar is een groot kruis doorheen gezet. Dat doen we niet meer. Nee, maar dus je kunt. Op veel manieren kun je. Kun je mensen? Ja, ja, ja.

[25:23.6]
En dat te rade gaan bij bij vorige werkgevers dat dat dat. Dat riekt naar referenties. Dat dat is een referentie. Even los van alle regels wanneer wel en niet mag. Maar wat? Wat, wat? Wat vind jij daar concreet van? Op het moment dat een recruiter een vorige werkgever zou gaan benaderen?

[25:43.6]
Met toestemming uiteraard. Ja, dat was mijn eerste. Dat dat dan wel doen ook. Ik Ik vind dat vraagt ook veel van die recruiter om dat ik noem het even dat spel goed te spelen, want daar heb je ook actie reactie mogelijk. De cynische stem in mij zegt de de sollicitant zal niet zomaar Jantje of Pietje naar voren brengen, maar ga eens met hem of haar bellen of mailen.

[26:06.4]
Dus die zal waarschijnlijk positief gezind zijn denk ik dan. Ja, dan is het ook wel leuk als je als recruiter zo'n setting kan creëren dat die persoon die iets zegt over die ander ja, ook wel de plus en de min benoemt. Ja, en dat kan je doen door ook daar gelijkwaardig contact te maken en een beetje kan noemen wat het jou en misschien ook wel die persoon waar die waar over gepraat wordt kan opbrengen.

[26:31.4]
Als je de plus en de min kan noemen. Anders gezegd we willen graag dat die persoon binnen de cultuur past. En het zou mij heel erg helpen als je ook ook de kritische noot wilde wil noemen. Ja, het is eigenlijk dat een beetje opentrekken. Daar ook niet te krampachtig over doen, maar eigenlijk echt noemen van hey, ik ben op zoek naar de successen van die persoon dingen die echt heel goed deden.

[26:49.7]
Ik realiseer me ook jij werkt in een andere context dan waar die persoon nu voor gaat, dus dat doet ook nog iets dat je ergens de nuance inbouwt. Ja, en dat je dat als recruiter dat je je daar wel van bewust bent. Ja. Ja. Ja, dat. Dat je ja, hetgene wat je hoort, dat het heel interessant kan zijn en dat je het ook met een korrel zout neemt.

[27:09.7]
Nogmaals, want het is een andere context. Iemand heeft ook, zeg ik even heel nuancerend, maar een mening. Maar het is wel weer een kijk op iemand die je kan gebruiken. Ja. Jij noemde het straks ook de de, de afvinklijst van competenties. En dat dat dat, dat je dat vaak bij een recruiter terugziet.

[27:26.0]
Dat het gesprek zo wordt gevoerd. Adviseer van ga er eens uit en ga echt het gesprek met diegene voeren. De open vragen stellen en echt te, te, te te te observeren wat je ziet en dat terug te leggen en kijken wat het met iemand doet. Dus er is echt die diepgang zoeken met een referentie na te trekken.

[27:42.8]
Ik merk in de wereld, in de in, in de wereld waarin wij zitten, de recruitment wereld, dat er best wel veel bezwaar tegen is. kan niet een referentie natrekken, want een vorige werkgever kan niet beoordelen wat iemand juist bij een nieuwe werkgever wel past. En iemand gaat niet zomaar weg bij iemand. En dat zijn dan de bezwaren.

[27:59.9]
Maar op moment dat je dus hetzelfde als bij het gesprek met jouw kandidaat een lijstje afvinkt en je gaat datzelfde lijstje afvinken bij de referent, dan kan ik me het bezwaar van iedereen voorstellen. Maar als je doet wat jij zegt van verplaats je in de cultuur van diegene.

[28:17.0]
Toets of dat diegene zou passen in een cultuur waar diegene naar solliciteert. En waar heeft zich dat in geuit tijdens de het dienstverband met jou? En hoe heb jij dat gezien? Dan maakt dat maakt een referentie. En dat is ook wat ik wou zeggen, in mijn beleving ook heel erg waardevol.

[28:33.9]
Even nieuwsgierig, wie is dan kritisch op die referentie? Er zijn heel veel solicitatie experts zijn daar heel erg kritisch over. Oké, ja, vanuit het idee iemand is gekleurd. Ja, iemand is gekleurd. Hoezo kan een werkgever waar iemand weg moet of weg wil oordelen of beoordelen dat iemand wel of niet geschikt zou kunnen zijn voor die nieuwe werkplek?

[28:56.1]
Ja, ik vind hem interessant, want het zegt ook iets over mensbeeld. Bijvoorbeeld van degene die daar kritisch op is. Want eigenlijk zegt die persoon van ja degene die je gaat vragen, die kan dat niet beoordelen. Dus dat vind ik ook wel heel interessant. Terwijl als je dat van jezelf weet dat je zo kritisch kijkt, kun je zelf ook een beetje twisten, beetje draaien naar de situatie en, en en ook proberen te kijken wat het wel kan opleveren.

[29:23.1]
Maar dit is ja, het is wel interessant wat je zegt ook. We hebben de neiging ook wel vaak om te zien wat niet kan, maar dat is een wat groter thema. Ja, ja. Terwijl volgens mij moet niet alles geoorloofd zijn in recruitment land. Ik vind het ook wel goed dat we met elkaar weten van hoe kijken we naar mensen als we iemand gaan vragen over die sollicitant?

[29:41.6]
Dat dat bekend is dat die ander ook kan zeggen dat wil ik niet. Nee. En tegelijkertijd als die sollicitant dan zegt dat wil ik niet. Ja, ik vind dat interessante informatie. Wat is de reden waarom degene dat niet wil? En dat voel je de ruimte om die vraag ook te stellen. En dan volgens mij kan dat best, hè? Dat denk ik ook.

[29:58.0]
Dat denk ik ook. En daar vind ik ook een grote verantwoordelijkheid liggen voor die recruiter. Om dat ook bij die kandidaat zo neer te leggen dat hij zich toch veilig voelt om een naam te geven van oké, dan bel diegene maar. Ja, en en wat ik. Maar dan? Dan neem je het recruitment vak wat, wat breder op.

[30:15.3]
Ik zie het ook wel als een soort van proces tussen in ieder geval twee mensen over wat langere tijd. En je hebt je eerste contact via mail of via bellen en er komt ergens een moment dat iemand ergens een mooie werkplek vindt.

[30:31.0]
En misschien komt er nog wel nazorg. Nou ja. Dus je kan het heel klassiek bekijken als ja, ik heb lollig gezegd een cv te schuiven. Geweldig is het als je van mens tot mens ook in dat proces met elkaar omgaat.

[30:49.5]
Nou en ik denk dat dat ook iets is geweest wat wij in het in het voortraject hebben besproken of in het in het vorige voorgesprek. Jij vroeg hoe gaat het in de wereld van recruitment? En toen gaf ik ook aan van tegenwoordig is het niet meer. Wij hebben iemand nodig, dus schuif maar een paar cv's door. Nee, je bent.

[31:06.2]
Als recruiter ben je de expert op de arbeidsmarkt. Jij snapt wie er in de arbeidsmarkt beschikbaar is of beschikbaar komt. Maar zo'n hiring manager die zoekt met zijn oogkleppen op van al een paar jaar naar die collega die die misschien nodig heeft. En dan vergeet hij de, de, de ontwikkeling op het gebied van AI. Of hij.

[31:24.6]
Hij kan van alles of, of zijn, zijn, zijn, zijn ambitie en ontwikkeling voor het komende half jaar en jaar. Als recruiter hebt zicht van hetgeen wie of wat hij vraagt dat het ook reëel is. En die rol moet je als recruiter ook pakken. Ik vind het wel een heel goed punt ook, want dat betekent ook dat je op momenten anders in je gesprek gaat zitten met die hiring manager.

[31:43.8]
Dat het hopelijk niet alleen maar gaat over wat moet de fee zijn en wat moet het kosten. Eerder hoe kan ik jou helpen en hoe kan ik van toegevoegde waarde zijn in de huidige wereld met wat jij vraagt? Ja, ik heb het idee dat dat ook wel eens vergeten wordt. Dat dat niet de makkelijkste vragen zijn.

[31:59.3]
En nee, in mijn vak ook wel. Het kan op korte termijn heel makkelijk zijn als ik een competentie in een functieprofiel doorkrijg en ik ga dat assessment doen. Maar als je die wereld kent bij die opdrachtgever en je kent de wereld daarnaast buiten, dan kom je en tot een betere match volgens mij.

[32:15.1]
Maar ook wel ja, het commerciële vlak kan er zijn. Je wordt wel teruggevraagd verwacht ik, ook als je meer te bieden hebt. Ja. Ja, daar geloof ik ook in. Daar geloof ik ook in. Over interactie tussen mensen gesproken. Zoek interactie met jouw hiring manager en lees diegene ook.

[32:32.9]
En nou zeg ik lezen, maar verdiep je ook in de in mens van jouw hiring manager, waardoor je dat die vertrouwensband bouwt. En dan heeft zo'n hiring manager op een gegeven moment ook. Dan wordt er niet meer over fee gesproken en wordt er niet meer over beoordelen van een voorstelling gesproken. Dan wordt er puur alleen maar gezegd oké, je hebt een kandidaat, laat hem dan en dan maar komen en ga diegene spreken.

[32:53.4]
Ja, dat is de in mens van de de, de hiring manager en, en ook wel tussen mensen in de zin van wat gebeurt. Wat is nou de dagelijkse praktijk van die van die manager? Waar loopt hij tegenaan met, met anderen? Wat zijn de ongeschreven regels waar we het over hadden? Ja, en kan je daar ook meer over laten vertellen in, in zo'n voorgesprek?

[33:10.2]
Ja, dat, dat geeft en een band. Maar het geeft ook heel veel inhoud. Het geeft je heel veel gevoel, ook bij de situatie waarin iemand straks gaat terechtkomen. Ja. Mooi. Heel mooi. Dus als een recruiter zich nog meer wil verdiepen in de in mens, maar ook in de interactie tussen hem of haar en de hiring manager en de kandidaat.

[33:32.0]
Dan moeten ze ook eigenlijk één van jouw boeken lezen. Dan moeten ze beginnen met één, twee en drie en vervolgens voor de interactie boek vier. Dat zit wel meer in het in het vierde boek en, en met name die, die vierde dus ook niet vergeten weten dat er ook in dat voorbeeld tussen jou en die hiring manager iets ontstaat en dat het niet alleen maar transactioneel is van we hebben een klus te klaren, maar ergens en dat is in mensen.

[33:55.6]
Het is fijn als die recruiter het leuk vindt om dat contact aan te gaan. Aanname van mij is ja, volgens mij heb je dat een beetje nodig, anders werkt dat vakgebied niet helemaal zo. Ja, maar ik kan me wel voorstellen dat het een uitdaging is om net nog een laagje dieper te gaan. Ook bijvoorbeeld in je intakegesprek met die hiring manager en het niet zo gezegd alleen maar te constateren wat hij zegt, maar het verder te gaan interpreteren.

[34:15.2]
En die ander ook kan misschien een beetje denken van je bent wel een pain in the ass, want je vraagt door, maar het gaat wat opleveren. Ja. Ben ik ook van overtuigd. Mooi. Nou, ik kijk naar de klok en we zijn inmiddels alweer 34 minuten aan praten.

[34:30.3]
Tijd vliegt. Tijd vliegt inderdaad, maar ik vond het wel weer echt heel interessant. En wat een nieuw boek ook weer aan een nieuw gesprek kan gaan bijdragen en kan, kan vormen. Dus ja, leuk! Ik kijk al uit naar boek vijf, want dan kom je weer een keer terug.

[34:45.6]
Zeg dat maar niet tegen mijn kinderen. Dan moet je ze. Dan moet je. Op één minuut 34 moet je de podcast uitzetten. Ga ik even doorgeven. Precies. Ja. Hartstikke leuk! Dank je wel in ieder geval en succes met jouw nieuwe boek. En zodra die uit is, stel dat hij nog niet uit is en de podcast is al wel live, dan hoor ik graag wanneer die wel uit is en dan ga ik er zeker wel een post over maken.

[35:11.7]
Heel spontaan, maar doe je aan prijsvragen? Nee. Ja, normaal gesproken nooit. Is het een idee dat we drie boeken weggeven aan mensen waar we een vraag aan gaan stellen? Ik ben mijn harde aan het denken. Ja, dat vind heel leuk ja.

[35:27.8]
Of aan mensen die een hele goede vraag weten te formuleren waar uit die diepte die jij net, net, net benoemde van blijf niet op de oppervlakte, maar ga die diepte in en ben die pain in the ass voor die hiring manager of misschien wel voor die kandidaat.

[35:44.2]
Maar je vraagt wel door dat iemand een hele goede scherpe vraag weet te formuleren waarvan een andere recruiter denkt van potverdorie, die ga ik de volgende keer ook stellen. Daar kan ik wat mee. Leuk! Ja. Kunnen ze die dan aan jou sturen of hoe? Ja, ik vind dat een hele goeie. Laten we. Laten we het doen op het moment dat dat jouw boek uit is gekomen.

[36:00.7]
En dan gaan we die. Dan ga ik daar een post over maken en dan delen we samen een post. En dan. Jij moet ze beoordelen. Maar dat kunnen we samen doen. Betekenis ontstaat een interactie. Dat is waar. Kijk. Ja. Leuk, top! Vind ik een hele goeie. Gaan we doen. Nou dank je wel. Jij ook.

[36:18.4]
Dank je wel voor het luisteren naar de recruiter aan het woord. Ben jij geïnspireerd geraakt? Wil je sparren of heb je een vraag over het mooiste vak dat er is? Neem dan contact met me op. Dat kan via Welcome at Joris B.

[36:33.5]
Verhoeven Punt NL of 0646013627. Recruitment is een vak, geen hogere wiskunde. Tot de volgende keer!